ПОСТТРАВМАТИЧЕСКИЙ СИНДРОМ УКРАИНЫ
Историк Алексей Миллер – об истоках украинской самостийности и о возможном сценарии ближайшего развития событий
«На Украине мы видим реальный посттравматический синдром. Это ощущение бессилия, это ощущение, что ты не хозяин того, что с тобой происходит. У всех нервы ни к чёрту. Это – реальная клиническая ситуация. Массовое поведение людей на Украине становится всё менее рациональным и всё менее предсказуемым»
События на Украине вот уже который месяц будоражат умы людей во многих странах мира. К ситуации в этой стране Conspirology.org обращался уже не раз. О скрытой подоплёке событий на Украине мы приводили мнение профессионального разведчика Андрея Петровича Девятова, познакомили мы наших читателей и с мнением авторитетного российского экономиста Михаила Леонидовича Хазина, который в марте 2014 года изложил своё видение причин нынешнего украинского кризиса с экономическо-конспирологической позиции. Теперь самое время предоставить слово профессиональному историку.
12 апреля 2014 года в эфире радиостанции «Эхо Москвы» в рамках авторской программы Сергея Корзуна «Без дураков» выступал доктор исторических наук Алексей Миллер. Предлагаем вниманию наших читателей текст этой беседы в отредактированном виде и с незначительными смысловыми сокращениями.
– Всех приветствую. Сергей Корзун – это я. В гостях у меня сегодня доктор исторических наук Алексей Миллер. Здравствуйте, Алексей Ильич.
– Здравствуйте.
Доктор исторических наук Алексей Миллер
в студии радиостанции «Эхо Москвы» 12 апреля 2014 года.
– В эфире «Эха Москвы» вы «засвечены» с 2003 года, уже больше 10-ти лет прошло с тех, как вы впервые выступали в нашем эфире. И основной темой ваших выступлений в эфире «Эха…», в основном, были всё-таки украинские события. Хотя вас чаще всего представляют как специалиста по истории Центральной и Восточной Европы…
– Знаете, я не очень люблю эти определения. Я занимаюсь историей империй. Моя первая моя диссертация была посвящена Габсбургской империи, а вторая рассказывала про Российскую империю. И если вы посмотрите, что находилось на границе между Российской и Габсбургской монархиями, то обнаружите там Польшу и Украину. Вот этим сюжетом я и занимаюсь.
– Вопрос у меня будет к вам такой: почему мы говорим о том, что украинская нация или украинское государство формируется в муках? Ведь оно такое молодое, ему всего 23 года, да и современному российскому государству тоже 23 года. Насколько параллельна история современной Украины и России?
– Она не параллельная, она взаимосвязанная. И можно сказать так, что, собственно, всё, по большому счёту, началось в XIX веке. И собственно «русский проект» (строительство нации в рамках империи) включал в себя не только великорусов, но малорусов и белорусов. Все они назывались русскими. Но был и «украинский проект», согласно идеологии которого выходило, что малорусы – не русские, и соответственно, к русской нации не относятся. «Украинский проект» просто в лобовую сталкивался с проектом строительства русской нации. А всё это закончилось тогда, когда большевики отменили проект «большой русской нации».
– Алексей Ильич, а как бы вы хронологически определили начало реализации этих проектов?
Сергей Семёнович Уваров
(портрет В.А. Голике, 1833 г.).
– Систематическую работу по реализации русского проекта начал Уваров [Сергей Семёнович Уваров, 1786-1855; русский антиковед и государственный деятель, министр просвещения в 1833-1849 г.г.; в исторической науке известен как разработчик идеологии «официальной народности», квинтэссенцию которой часто формулируют в виде известной триады: «православие-самодержавие-народность» – Consp.]. Хотя первые идеи на этот счёт были высказаны ещё в Киеве в XVII веке. Естественно, что киевляне в рамках этого вопроса решали свои задачи. Но всерьёз о строительстве нации задумался именно Уваров.
Был в XIX веке такой русский историк – Устрялов, которому Уваров очень покровительствовал [Николай Васильевич Устрялов, 1805-1870; российский историк, археограф, педагог, профессор русской истории Санкт-Петербургского университета, автор гимназических учебников истории; стал на практике проводником триады «официальной народности»; автор ряда исторических трудов, в том числе – пятитомной «Русской истории», впервые опубликованной в 1837-1841 г.г. – Consp.].
Николай Васильевич Устрялов.
Именно Устрялов, собственно, и написал ту самую схему русской истории, с которой потом боролся Грушевский [Михаил Сергеевич Грушевский, 1866-1934; российский, украинский и советский историк, общественный и политический деятель, профессор Львовского университета (1894-1914); считается основателем современной украинской исторической школы, автор 10-томной «Истории Украины-Руси», ставшей предметом острых научных споров; в своих исторических работах стремился довести историю украинцев как отдельной нации не только до времён Киевской Руси, но и до более ранних периодов; пропагандировал отдельность происхождения украинского и русского народов и их разновекторность – Consp.].
По схеме Устрялова получалось, что малорусы и великорусы – это одна нация. А если отличаются, то из-за того, что, во-первых, поляки «нагадили»: ведь под их властью русское племя (в его малорусской части) находилось долгие века. А, во-вторых, потому, что климат другой: соответственно, великорус – он энергичный и грубый, потому что зима у него холодная, а малорус – он мечтательный и ленивый, потому что вареники падают, как известно, с вишни прямо в рот.
– А какое значение имели собственно исторические факты и их интерпретация?
– Ну, по XIX веку, мы всё-таки довольно много знаем. А интерпретации возникают не столько от недостатка информации, сколько от того, что эта информация действительно может быть по-разному интерпретирована.
Михаил Сергеевич Грушевский.
Западные проекты – они ведь тоже были. Собственно, там, где поляки сохраняли по отношению к украинцам (или к русинам, как они тогда назывались) доминирующее положение, они тоже утверждали, что это – часть польской нации. А потом, во время Первой мировой войны, очень большую роль сыграли немцы, которые много ресурсов вложили в то, чтобы зафиксировать и продвинуть украинскую национальную идентичность как совершенно отдельную. Но я бы сказал, что ключевую роль сыграли, конечно, большевики.
Потому что для большевиков на начальном этапе, в период Гражданской войны, главным врагом был русский национализм. По сути, именно он и стоял за белогвардейским движением. Соответственно, большевики туда и направили свой основной удар. А с окраинными «национализмами» они пытались заключать сепаратные союзы.
Потом произошло то, что называют коренизацией: в переписи 1926 года большевики запретили – просто запретили! – использовать термин «малороссы», хотя многие себя тогда идентифицировали именно как малороссы. На тот момент это была, пожалуй, доминирующая версия национальной идентификации. Малоросс – он может быть русским, да? Да! А украинец – уже нет. Таким образом, конституировали украинскую республику и конституировали украинскую нацию. И стали её строить.
Но хитрость заключается в том, что в результате этой политики у нас сегодня, на самом деле, есть две украинские нации. Одна – это то, что условно можно назвать западно-украинской нацией, которая сформировалась в межвоенной Польше. Другая – восточно-украинская нация, которая сформировалась в межвоенном Советском Союзе.
– Социалистический проект большевиков, получается, «сплавил» не всех? Иначе говоря, не отвлёк ли он нас от национального государства в пользу какого-то другого? Нас – я имею в виду советских людей, ведь и вы, и я родились в советское время и хорошо помним Советский Союз…
– Мы застали совершенно другой период советской эпохи – послевоенный и даже, можно сказать, послесталинский. А в межвоенный период, примерно до начала 1930-х годов, коренизация была в полном разгаре. Тогда один из ключевых вопросов звучал так: на каком языке произойдёт ликвидация безграмотности на Украине? Так вот, она произошла на украинском. А могла произойти на русском.
– То есть, язык в таком случае является крайне важным обстоятельством…
– Важным, но не единственно определяющим! Одно дело, если у вас нация и национальная идентичность формируется в условиях межвоенной Польши: с одной стороны, для вас поляки – враги, но, с другой стороны, для вас и русские – враги. Почему? Да потому, что в контексте польской пропаганды и Советы, и русские (плюс «жидокоммуны») – это всё враги.
А вот на территории Восточной Украине людей этому не учили. Соответственно, восточный украинец воевал в Красной Армии и чувствовал, что он воюет со своими за своё. Западный украинец воевал против Красной Армии, но тоже – за своё. И отсюда естественный вывод: у них – совершенно разная память о том, что такое хорошо и что такое плохо.
– То есть, в советское время все эти противоречия разрешить так и не удалось?
– Не удалось.
– Но тогда получается, что те же самые проблемы независимая Украина унаследовала от Советского Союза?
– Я бы сказал, что они усугубили проблему.
– Что ж, тогда перейдём к вопросу о двух Украинах. Вы, как историк, полагаете, что сегодня мы имеем как бы две Украины в рамках одного государства? Ведь смотрите, что получается: в принципе, от Львова до Москвы, от города к городу, от деревни к деревне люди друг друга понимают. Но вот где, на каком рубеже эта способность понимать заканчивается? И заканчивается ли она сегодня на Украине?
– На самом деле, на сегодняшней Украине Восток и Запад перестали понимать друг друга. Я бы сказал, очень сильно перестали друг друга понимать! Есть такой чудесный блогер, я слежу за его публикациями в Фейсбуке, – Борис Херсонский. Он – очень симпатичный поэт, живёт в Одессе. У него есть такое высказывание, которое, как мне показалось, является одним из самых точных определений того, что сегодня на Украине происходит.
Борис Херсонский говорит следующее: смотрите, есть такой детский стишок, в котором рассказывается история про то, как волки от испуга скушали друг друга. То есть, не от жадности, не от голода, а от испуга. И дальше Херсонский пишет: что-то мы последнее время стали по-взрослому друг друга бояться. Эту мысль Борис Херсонский опубликовал несколько месяцев назад. Но это – правда.
Сперва, когда Восток увидел Майдан, он же увидел не ту картинку, которую мы можем видеть, которую сам Майдан проецирует, нет. Восток увидел ту картинку, которую показывали пугающие стороны Майдана. То, как они били тех, кого они заподозрили в том, что они титушки, к примеру. Эти картинки тиражировались на восточно-украинских веб-сайтах, в программах телевидения. И это Востоку никак не понравилось.
А когда майдановцы победили, то они почему-то они решили, что самое срочное, что они должны сделать, – это отменить закон о языках, который давал русскому языку определённые права как языку региональному. И вот тогда-то они, люди с украинского Востока, поняли: да, все наши самые худшие подозрения оправдываются!
– Ну, справедливости ради надо сказать, что закон о языке не подписан исполняющим обязанности президента. Или это уже никого не волнует?
– Да, это уже совершенно неважно! Если мы посмотрим на траекторию прохождения этого закона, что мы увидим? Председатель Рады Турчинов внёс этот закон – постановление об отмене закона о языках. Это произошло на второй день, после того, как лидеры Майдана получили большинство в Раде. А всего лишь через пару недель всё тот же Турчинов (но уже в должности исполняющего обязанности президента Украины) отказался подписать этот закон, потому что они поняли, что прокололись, что слишком быстро побежали. Про овраги забыли. Поэтому история с неподписанием этого закона никого на Востоке Украины ни в чём не убеждает.
– Ну, а в чём, с вашей точки зрения, кроется особенность психология жителей восточной Украины?
– Это очень важный вопрос! Я вообще считаю, что психологический фактор в том, что происходит сегодня на Украине и вокруг Украины, является ключевым моментом. Смотрите: Восток Украины привык полагаться на что? Вот у нас есть «папа», как они его называли, Янукович, вот мы его не любим. Да, он очень жадный и коррумпированный, и так далее. Но он, типа, решает вопросы с Западом Украины и так же держит их за морду, как держит и нас. И пока был Янукович, Восток был спокоен. Когда Янукович улетел, а с ним улетела «Партия регионов», Восток остался сиротой. Вот тогда-то они и стали шевелиться.
В Крыму люди дошевелились до того, что были готовы голосовать за отделение от Украины и переходить под новый патронаж, потому что это давало им перспективу спокойствия. Они реально боялись, что вот сейчас придёт Майдан, и им будет плохо.
Что же касается сегодняшней ситуации на территории восточной Украины – мы видим, что там происходит. Кстати, можно обратить внимание вот на какое обстоятельство: всё, что сейчас делаются на Востоке, это же совершенная калька с того, что Майдан делал в Киеве и на Западе Украины. Тот же захват зданий, те же шины, те же маски, те же биты, и даже майдановцев они бьют так же, как майдановцы били титушек. Тоже ставят их на колени, тоже заставляют перед иконами каяться и так далее.
Мы, между прочим, упустили один важный момент: сегодня на Украине есть третья сила. Это – собственно, русские. А они, русские, составляют 17% населения Украины!
– Вы имеете в виду людей с российскими паспортами, или тех, кто идентифицирует себя как русский, кто говорит на русском языке?
– Я имею в виду тех, кто идентифицирует, ощущает себя русским. Хотя тут тоже есть вопрос. Последняя советская перепись на Украине дала 12 миллионов русских. Первая и единственная до сих пор украинская перепись 2001 года дала 8 миллионов русских. Но что случилось с этими «выпавшими» четырьмя миллионами русских украинцев? Они что, уехали в Россию? Нет. Они там остались, просто они сменили идентификацию. Они сказали, что они теперь – украинцы. Но это – люди от смешанных браков. И у них привязанность к русскости достаточно сильная.
Мы, на самом деле, говорим об очень крупной группе украинского общества. Почему это так важно? Смотрите: русскоговорящие восточные украинцы, которые чётко себя идентифицировали именно как украинцы, были готовы как бы приспосабливаться к этому украинизирующемуся государству. Русским это изначально очень не нравилось. Но когда пришёл Ющенко и стал говорить, что Бандера – герой Украины, и т.д., и т.п., это перестало нравиться и тем, что считал себя восточными украинцами.
Именно поэтому Ющенко потерпел сокрушительное поражение во время выборов на второй президентский срок. Потому что на востоке Украины он набрал меньше 10% голосов (если не ошибаюсь, 6%). И это стало антирекордом. Этот результат означал, что весь Восток консолидирован: и восточные украинцы, и русские украинского Востока проголосовали за Януковича. При этом Запад не поддерживал Ющенко потому, что считал, будто он недостаточно жёстко «украинизирует» страну.
Именно отсюда и пошла поляризация страны, что было крайне опасно для Украины. А Майдан довёл всё до фазы крайне острого противостояния. Довёл до уже упоминавшегося мною ощущения, что и те, и другие друг друга боятся. А это – психология, это – страх, который это плавно перетекает в ненависть.
– Ну, страх – это такая вещь, которую легко можно перенести, экстраполировать. Теперь уже и Россия с Европой и США находятся в такой же, в общем-то, боязливой позиции…
– О, да! И это тоже психология в чистом виде. Смотрите, я последние три месяца провёл в центральной Европе: в Венгрии, в Польше бывал несколько раз за это время. И я наблюдал очень показательную вещь: люди очень боятся! Боятся разных вещей. В Венгрии, например, народ боится того, что туда из Украины побегут венгры (на Украине венгерская диаспора насчитывает всё-таки около 200 тысяч человек!). А это может для Венгрии, с её 11-миллионным населением, создать серьёзные проблемы.
А вот в Польше боятся – причём, многие всерьёз! – что русские сейчас через Украину пройдут на своих танках и уже будут на восточной границе Польши. То есть, страха там много.
– У меня к вам такой вопрос: всё-таки, как в странах центральной Европы видится ситуация на Украине? Как маленькие европейцы ощущают себя во всей этой истории вокруг Украины? Им уютно? Они что, против России? Или они поддерживают Европейский Союз? Либо они – за Украину?
– Взгляд из центральной Европы на украинские события совершенно неоднозначный. Скажем, Венгрия устами своих политических лидеров заявила, что она против всяких санкций и что она Россию понимает. Да, у венгерского премьера Виктора Орбана плохие отношения с Европой, но я бы не очень обольщался по этому поводу, потому что, когда придёт время голосовать за санкции, Орбан ещё раз скажет, что ему это совершенно не нравится, но проголосует за санкции.
– Кстати, взгляд европейских лидеров и политиков связан с тем, с каких позиций, с левых или с правых, в классическом понимании, они выступают?
– Ну, смотрите: правые в Польше просто мечтали бы о том, чтобы с понедельника, с 14 апреля, Штаты объявили бы войну России. И, кстати, основная масса новых членов НАТО и Европейского Союза (прежде всего, Польша и балтийские страны) очень воинственно настроены: они хотят, чтобы санкции были как можно более жёсткие.
Есть и другая категория европейских политиков, с некоторыми из которых я общался – они не высокого ранга, но их довольно много. Это люди политически активные, они говорят так: мы очень не хотим объявлять и поддерживать санкции, но придётся. «Придётся» не потому, что это как бы справедливо, а потому, что американцы заставят.
Есть и такая часть европейских политиков и общественных деятелей, которые, как только начинают говорить о санкциях в отношении России, приходят в состояние полного упоения, и дальше уже, собственно, не помнят, по поводу чего эти санкции принимаются. А, главное, они начинают предаваться мечтаниям о том, как они разрушат Россию.
То есть сегодня в общественном мнении стран центральной Европы, в принципе, имеются три составляющие относительно событий вокруг Украины и России: либо понимание, либо страх, либо злорадство. Как и надежда на то, что вот-вот, наконец-то, Штаты снова активно войдут в Европу, и мы вернёмся к «холодной войне», потому что балтийские страны и Польша почему-то считают, что в режиме «холодной войны» они будут чувствовать себя лучше.
– А какие из перечисленных вами эмоциональных настроений доминируют?
– В Польше и в балтийских странах доминирует упомянутое мною предвкушение «холодной войны». Не у всех, конечно, и вот вам пример. Я общался в Польше с мэром Гданьска, обсуждали санкции. Он говорит: да-да, санкции, санкции… Но приграничный безвизовый режим ни в коем случае нельзя отменять! Потому что он понимает, какой процент покупок в его магазинах совершают калининградцы.
Беда заключается в том, что, на самом деле, Европа сегодня во всём этом раскладе уже не является серьёзным игроком. Европа от введения санкций как раз и потеряет больше всего. Как и Россия. Проблема том, что есть крупный, может быть, решающий игрок, для которого чем хуже – тем лучше. Это – Соединённые Штаты. Потому что собственно у них торговый оборот с Россией – $19 миллиардов. А это меньше, чем торговый оборот России с Украиной – $24 миллиарда. И это в 10 раз (если даже не больше, чем в 10 раз) меньше, чем торговый оборот у России с Европой: там около трёхсот миллиардов. А раз так, то, понятно, что за санкции будут платить Европа и Россия.
– То есть антиамериканизм, который активно практикуется в наших правительственных кругах, он, в общем-то, имеет под собой и некие объективные основания?
– Конечно. В нашем случае проблема заключается в том, что когда одному игроку совершенно невыгодно разрешение этого конфликта, вполне может существовать и второй крупный игрок, который напрямую в событиях не участвует, но который тоже выигрывает от этого конфликта.
– Китай?
– Да, Китай. Но в целом получается так, что Россия, Европа и Украина оказываются заложниками этой ситуации. И тут в дело снова вступает психология. Сегодня, когда я думаю о сложившейся ситуации, мне приходит в голову мысль, что руководство России и Штатов похожи на двух этаких ковбоев, которые стоят друг напротив друга, смотрят друг другу в глаза, руки держат на пистолетах и ждут, кто первый моргнёт.
Путин, конечно, пришёл к неутешительным выводам. Особенно после 21 февраля, когда было принято соглашение, согласно которому сначала на Украине должны были изменить Конституцию, потом выбрать президента страны, создать коалиционное правительство с участием представителей восточной Украины и т.п. И вот это соглашение не просуществовало и дня, всё это было выкинуто. Европа и Штаты на следующий день после победы Майдан сказали: всё замечательно! А соглашение… Какое соглашение? Вот тут, судя по всему, у Путина и наступил момент истины, и я бы сказал, в каком-то смысле озверения. То есть, он, я подозреваю, был жутко зол. И понятно, что на сегодня Запад не может сказать Путину ничего, чему бы он поверил просто так, да? Всё – на бумагу! Всё – подписать! Да ещё и наладить систему контроля за выполнением подписанного!
– Подождите, а когда наши герои положили свои руки на пистолеты? Когда потянулась рука к кобуре у ковбоя и у былинного богатыря?
– Ну, смотрите. Осень 2013-го года. Путин объясняет Януковичу, что будет с экономикой Украины, – и, кстати, правильно объясняет, – если он подпишет ассоциацию с Евросоюзом в том виде, в котором её текст предлагали подписать. Что делать Януковичу? Он говорит Евросоюзу: ребята, а давайте сядем втроём, пригласим ещё Москву и поговорим. Евросоюз отвечает: а при чём здесь Москва? Тогда Путин показывает, при чём здесь Москва – и Янукович не подписывает соглашение.
Дальше начинается Майдан. Дальше доходит до ключевого февральского эпизода, когда три министра иностранных дел – Польши, Германии и Франции – приезжают в Киев и в присутствии российского омбудсмена Лукина подписывают соглашение, которое Россию на самом деле устраивало, и которое на самом деле являлось выходом из ситуации.
– Кстати, почему Россия-то сама не ангажировалась? Лукин, как мы помним, был только наблюдателем. Или России было всё-таки негоже подписывать такое соглашение?
– Это, на самом деле, вопрос второй. Потому что Россия выполняла бы это соглашение, если бы желание его выполнять было не только у России. Россия готова была играть по этим правилам. А эти правила были выкинуты в помойку на следующий день. И дальше – опять психология. Ни один из этих министров не высказал по этому поводу откровенного сожаления. Правда, представитель ФРГ, Штайнмайер, как человек вежливый, произнёс такую двусмысленную фразу о пролитом молоке (хотя нужно было говорить про Аннушку, которая пролила масло).
А вот глава польского МИДа Сикорский впал в полную «несознанку» и стал говорить, что он ничего не гарантировал и ничего не подписывал, просто так поставил какую-то закорючку, что он – свидетель. Вот с этого момента и начался новый этап эскалации.
Понятно, что введение войск в Крым готовили загодя, но не готовили загодя включение Крыма в состав России. И неважно, как это называть: воссоединение, аннексия, или как-то ещё, это уже идеология. Важно, что в какой-то момент в Москве решили: присоединение Крыма к России будет! Что, с моей точки зрения, тоже было психологическим моментом. Почему? Да потому, что можно было оставить Крым в качестве, скажем, самостоятельного государства с конституцией 1992-го года, как некое ядро, подвешенное на цепи к Украине. Это давало много больше пространства для маневра. Но решили почему-то иначе. Я не знаю, почему.
– То есть, Путин первым стал первым в эту бойцовскую стойку, да?
– Не думаю. Хотя бы потому, – это же понятно! – что Россия всё-таки является слабым элементом в этой системе. Да, конечно, слышны речи, что мы все сплотимся вокруг руководства, если будут санкции. И, скорее всего, действительно сплотимся. Но будет очень больно. И в этом смысле было совершенно не понятно, к чему надо идти на такую тотальную конфронтацию.
– Что, по вашему мнению, происходит сейчас на Украине? Был Майдан, который разрешился известным образом, сейчас мы видим некий антимайдан в некоторых регионах Украины. Что происходит с Украиной, с украинским государством, с украинской нацией? Чем она живёт, как вы думаете?
– Не будем говорить про украинскую нацию, потому что таковой пока не существует. А происходит следующее. На «верхах» развивается обычная украинская история: народ грызёт друг друга, занимается интригами, совершает идиотские шаги в политической и экономической сфере, собирается переложить весь груз этой фактически банкротской ситуации на рядовых граждан.
А рядовые граждане живут, что называется, на грани. Сами украинцы недавно опубликовали данные за 2013 год, согласно которым у них средний душевой доход – 26 тысяч гривен в год. По нынешнему курсу – порядка 2 тысяч долларов в год…
– Алексей Ильич, бог с ней, с экономикой! Возможно, в неё всё и утыкается, но вы сегодня говорили, что происходящее на Украине – это чисто психологический вопрос. Вы говорили даже о том, что существует некий посттравматический синдром, который на Украине вводит в транс людей как с одной, так и с другой стороны…
– Так и есть. Именно это я вынес из моего общения с украинцами, довольно интенсивного за последнее время. Разговаривая с людьми, близкими мне, которым я привык доверять, которые совершенно не являются истериками, я обнаружил, что даже у них нервы совершенно ни к чёрту!
Судите сами: два человека, совершено независимо друг от друга, признались мне, что они по ночам плачут, когда они переживают то, что происходит с Украиной. Услышав это, я бросился звонить другим своим знакомым, которым я могу позволить себе задать этот вопрос. И стал их просто в лоб спрашивать: вот у тебя были случаи за последний месяц, когда ты плакал по поводу того, что происходит на Украине? Большинство отвечает – да.
То есть, это – реальный посттравматический синдром! Они уже реально обсуждают это в публичном пространстве. Значит, положение ухудшается. Это ощущение бессилия, это ощущение, что ты не хозяин того, что с тобой происходит. Кому-то страшно жалко Крыма, кому-то страшно жалко, что Майдан победил в Киеве, кому-то страшно жалко Небесной сотни, всем по-разному. Но у всех нервы ни к чёрту. Это – реальная клиническая ситуация. Вот это очень важно, потому что это показывает, что массовое поведение людей на Украине становится всё менее рациональным и всё менее предсказуемым.
– То есть, из этого можно сделать вывод, что события ещё не закончились…
– События далеко не закончились. И очень может быть, что мы идём по плохому сценарию. Потому что, собственно, где мы сейчас находимся? У нас есть очень жёсткое временное ограничение: 25 мая на Украине должны состояться выборы. Позиция Востока Украины и России сегодня, как я её понимаю, такова, что эти выборы не могут состояться, если вопросы, поставленные Востоком Украины и Россией, не будут решены до этого.
Ну, скажем, на Востоке они могут не состояться, да? Соответственно, тогда Порошенко, которого, как многие считают, изберут президентом страны 25 мая, будет обладать очень условной легитимностью на востоке Украины. Какой может быть выход из этой ситуации? Чтобы Штаты и Москва договорились в Женеве на будущей неделе. Но, как мы только что говорили, Штатам в некотором смысле совершенно неинтересно договариваться. Плюс – время жмёт. Плюс – Европа, которая вообще не способна принимать быстрых решений, потому что… Ну, это же понятно! Как недавно заявил Генри Киссинджер, где тот телефон, по которому я могу позвонить в Европейский Союз? Европа расколота в этом смысле. И это может кончиться очень плохо. Значительно сложнее придумать хороший сценарий, чем нарисовать плохие сценарии. Мы сейчас как раз вот в этой ситуации, когда шансы на какое-то благополучное разрешение тают с каждой минутой. На часах уже половина двенадцатого…
– Ну, да: полночь близится…
– Верно, этот бой курантов близится, и при таком раскладе что мы можем получить после 25 мая, если договорённости не будет? Мы можем получить откол Востока. Причём, непонятно, по какой линии. Это будет горячо, это будет с кровью. В этом случае мы неизбежно получим ввод российских войск на Восток Украины – решение Совета Федерации уже лежит на столе у Владимира Путина. В этом случае мы получим санкции по максимальному разряду, с гигантским удовольствием Соединённых Штатов по этому поводу.
И, в общем-то, в некотором смысле это будет решением проблемы с точки зрения Соединённых Штатов, потому что в результате Восток Украины уходит к России, а на остальной части, включая Киев, создаётся украинское государство, которое становится откровенно антирусским и откровенно проамериканским. Потому что вряд ли в Европейском Союзе они будут видеть гаранта своей безопасности. И что там будет? И как они будут встречать американских солдат? Хлебом-солью и венками на головах украинских девушек? Это просто невозможно себе представить! Но как плохой сценарий, эта картина рисуется очень легко…
– Раз мы подошли к стадии прогнозов, вопрос такой: а в России-то что будет?
– Сейчас смешно рисовать какую-то программу развития, потому что непонятно, в каком режиме мы будем функционировать, и будут ли работать наши банки. Ведь санкции прежде всего ударят по банковской сфере. Так что мы, может быть, войдём просто в режим выживания, а не развития.
Если мы войдём в режим максимальных санкций и фактического возобновления «холодной войны», тогда мы неизбежно будем дрейфовать в сторону азиатского пространства и поисков экономического спасения там. Я думаю, что именно с психологической точки зрения вопрос поставлен очень жёстко, его наш министр иностранных дел Сергей Лавров формулирует едва ли не в таких словах: либо мы договариваемся о новых условиях взаимодействия с Западом, либо идите вы все…
Да, мы будем иметь отношения с теми, кто нас уважает. Самое опасное, как мне кажется, хотя эту опасность сейчас не стоит преувеличивать, – если мы войдём в режим спасения русских по всему пространству вокруг Советского Союза. А ведь именно этот элемент был в крымской истории. Что тогда будут думать в Казахстане? Я не думаю, что это поспособствует упрочению наших связей и взаимного доверия. Вот этот мотив, мне кажется, надо убирать с повестки дня как можно скорее. Ведь сегодня Средняя Азия – это регион, в котором грядут очень серьёзные и неприятные процессы: там есть два пожилых и не очень здоровых человека, в Узбекистане и в Казахстане. Дай им бог здоровья, но что будет после них, не предскажет сейчас никто.
– Ну, что ж, ещё раз спасибо, напомню, что в гостях у меня сегодня был историк, доктор исторических наук, Алексей Ильич Миллер. Спасибо вам огромное. Всем счастливо.
СПРАВКА
Алексей Ильич Миллер.
Родился в 1959 году.
Российский историк, доктор исторических наук (2000 г.), ведущий научный сотрудник сектора теории и методологии политической науки Института научной информации по общественным наукам Российской академии наук (ИНИОН), с 1993 года – приглашённый профессор Центрально-Европейского университета в Будапеште (Венгрия).
Сфера научных интересов – история империй, история национализма, политика памяти.
Автор более 150 научных публикаций.
Темы диссертаций: «Идеология и политика польских консерваторов в империи Габсбургов, 1860-е – 1870-е годы» (Институт славяноведения и балканистики АН СССР, 1986 г.); «Украинский вопрос в политике властей и общественном мнении Российской империи, 1850-е – 1880-е годы» (Российский государственный гуманитарный университет, РГГУ, 2000 г.).
Член редколлегий журналов «Европа», «Украина Модерна», «European History Quarterly», председатель редколлегии серии «Окраины Российской империи» издательство «НЛО».
Текст подготовил к публикации Игорь ОСОВИН
Полный вариант интервью с Алексеем Миллером можно прочитать, прослушать и посмотреть на сайте радиостанции .
Дополнительные статьи по теме:
- «Операция “Украина” и глобальный мировой кризис. Часть 1: Андрей Девятов – о замыслах мировых глобальных игроков в отношении будущего полуострова Крым».
- «Операция “Украина” и глобальный мировой кризис. Часть 2: Михаил Хазин – о том, как Янукович “продал” Крым и почему Путин должен был эти земли “подобрать”».
